青春的艺术-- 心跳回忆 (这里以前的老文章)

kensou

改版以前的，不知道怎么没有了,所以再贴一遍



青春的艺术-- 心跳回忆
                               出处：PConline         
                                责任编辑：tvgame
                            [03-4-7 14:35]作者：GUGU
      恋爱游戏到是玩了不少，但是真正能够有耐心玩下去的除了SEGA的招牌大作《樱大战》系列外，就只有《心跳回忆》系列了。（以下简称为《TM》）但是因为《樱大战》系列在同类型游戏中显得过分的另类和硬派，很难将她和《TM》等游戏相提并论。也难怪会有人把它称为“AVG+SLG”。笔者一直对其战斗部分有些不满……打住！跑题了，让我们言归正传。与《TM》的第一次邂逅还是在朋友的杂志上，听他的介绍是很有名的恋爱游戏，因为那时候还不是什么老鸟，所以对这个早在PCE时代就口碑甚好的游戏并没有什么具体的印象。再加上当时D版市场还不健全（正版更不用想了），一直没能玩到这款理想中的游戏，而且我一直这种游戏的玩法充满无限的猜测和幻想。也许那个时候的想法即使是PS3也很难实现吧（笑）。不过《TM》给我的美好印象的确是我至今津津乐道的。意外的是能够如此吸引我的并不是她那充满个性的魅力人设，而是她的名字--心跳回忆。对于任何一个经历过或经历着高中三年生活的人来说都有一种莫名的吸引力，在那段充满幻想和浪漫的日子里，每个人都会有属于自己的心跳回忆。
       与其他的美少女恋爱游戏相比，《TM》的人设并没有什么优势，即使是其中最出色的2代也是如此，况且3代中的人设更是被一些普通玩家骂的一文不值。为什么《TM》能够在作为此类游戏灵魂的人设方面不占优势的情况下却能独霸一方呢？也许会有人说是声优。的确声优的好坏可以很大程度上决定一款恋爱游戏的好坏，但是其他的同类型游戏中也不乏优秀的声优，即使是像金月真美，川口雅代这样的声优在《TM1》人气爆发之前也不过是默默无闻的小卒而已。或许把原因归结于《TM》的先入为主还说的过去，毕竟在《TM》之前还没有一款真正意义的恋爱游戏大作，《TM1》能够成功也很大程度上取决于当时人们的好奇心理。但是对于笔者来说，真正让我感动的地方却是《TM》世界所营造的那种环境。取材于生活却有高于生活，这正是艺术的定义。而《TM》正是青春的艺术。在那个世界中一切的悲欢离合都显得那样的鲜明，没有了现实社会中阴暗的一面，只有迎接你起床的明媚朝阳和日落时火红灿烂的夕阳。爱情和友谊都是那样的直白。只要肯努力每个人都会在其中找到自己的幸福。虽然这样的社会因为过分的完美而太过于脱离现实，但对于那些不愿接受所谓当代社会流行思想而希望拥有一块属于自己的乐土的人来说，《TM》绝对是他们最好的栖身之处。
       印象中能够给人同样感觉的作品只有安达充的漫画了。作为一位以棒球+恋爱+量产的漫画家，安达充一直是我最喜欢的漫画家之一。刨除漫画的搞笑成分，两者在社会氛围的刻画上有许多重叠的地方，而《TOUCH》中的浅仓南与藤崎诗织有着不止一点的相似。且都是描绘校园生活的。当然两者之间互相借鉴的可能性并不是很大，只能说是不谋而合吧。
       回到《TM》本身的游戏上来，她的系统可以说从第一作就已经基本确立了骨架。在后面的几部正统续作中只是做了补充和强化而已。2代开始的EVS系统更是点睛之笔，虽然对国人的意义不大（日本人不仅英语说的不好，汉语也不咋地）。但能够听到画面中的美少女模糊的叫出自己的名字也还真是头一遭。以现在的眼光来看，《TM1》的系统可以用幼稚的可笑来形容了，而《TM3》的系统就已经发展的很完美了。但令人意外的是游戏的品质并不和游戏本身的销量成正比。看了《TM3》的惨淡收场也不难明白那句古训：恋爱游戏不能出续作。《TM1》的人物在当时就已经深入人心了。各自的人物都有着数量相异的拥护者，让玩家再去接受第二批甚至第三批新人物，或许是有些残酷。也许这其中《TM1》的剧场版起了重要作用，（后文详细评析吾的最爱--剧场系列）。但是《TM1》人设的确是非常成功，个性鲜明的形象和魅力十足的配音塑造出一个个虚拟偶像。电软早期的“电刑室手记”中曾经诙谐的讽刺过“追星”。虽然偶不提倡追星，但是“虚星”还是要追的，因为同样是可望不可及，比起那些装出来的完美，还是真正的完美更好一些，况且那才是真正属于我们没一个人的。
      《TM1》的成功使得《TM》系列化成为可能,虽然销量每况愈下,但是也还没到赔本的地步.《TM3》更是以集资的形式开发的.从其的结尾staff中数分钟的集资人名单上看,《TM》现在的确还有一定数量的铁杆FANS.其实在《TM》的进化过程中K氏还推出过一些实验性质的作品,他们的存在都或多或少的对系列的发展起到了促进作用.在《TM1》和《TM2》发售之间曾有一款名为《凝望骑士》的恋爱游戏.系统上是基本上延续《TM1》的,而在时间设定上要早上几个世纪.这使得战争成为可能(不知道是否受《樱大战》的影响).平心而论游戏的品质绝对在《TM1》之上.,但正是因为前文所提到原因,她是不可能超越《TM1》的.黯淡收场后,其外传《凝望骑士R大大冒险》以RPG的形式面市,但结果也不是很好.而另一个过渡性的作品可能就更没人知道了,《想见你,你的微笑在我心中》这款游戏国内杂志基本就没有报道过.在其中充满了实验性的要素.游戏中所有的画面都被描绘的类似于水墨画,迷你游戏多,到后期甚至有个类似现在个大电视台争相举办的"情侣PARTY"的小游戏,创意十足!而且当和自己心仪的女主角好感度达到一定程度后还可以表白(《TM》系列永远无法实现的系统),当然缺点也很明显:因为系统上以半天为单位,且突发时间巨多,这使得游戏的流程很是拖沓.笔者第一次暴机竟然用了20余个小时.这使人很难有耐心将其玩到最后.但是几年后的寒假当我玩到《TM3》时才发现K氏的用心良苦.《TM3》就是这款游戏的完美进化版,就连BGM也有8分的相似.正是因为有这些游戏的存在.《TM》才能一次次的以近乎完美的姿态出现在玩家的面前!
       《TM1》的剧场系列3部曲可以被成为目前为止恋爱游戏的终极形态了,很难再有游戏能够在音乐和剧情上超越甚至接近她了.就连《TM2》的3部外传都不敢再套用"剧场系列"的副标题,可见这3款游戏在FANS心中的地位.真是因为有这3部曲才使得虹野沙希,片桐彩子,藤崎诗织,馆林见晴4位女孩成为《TM》系列中永远的女主角.这3款游戏笔者笔者前前后后一共玩了十数遍对其中的一些经典对白更是记忆犹新,而且《起程之诗》更是唯一的一款把我感动到落泪的游戏,至今还对见晴那句含泪喊出的"がんはて!"不具有免疫力(一听到就想哭-_-b).游戏中不仅所有女主角悉数登场,而且几位新面孔的配角的人气也直逼主角.《虹》中的秋惠和《彩》中的铃音都有些非常精彩的演出.更难能可贵的是3部作品的联动性,刨除表面上的记录承接关系,在人物对白中有大量的对前作或前前作的涉及就足够让老玩家感动的了.K氏可是说在剧情的安排上是下足了工夫,不知道这和小岛大师的介入是否有关系?游戏中多处出现过典型的日式的煽情方式,但却丝毫不显得生硬,配合时而轻松搞笑时而意味深长的台词,让人很难相信自己是在玩一款游戏.因为电子游戏所独特的互动性,有很多玩家包括我自己都会深陷其中而无法自拔.有时真的很难理解为什么自己会喜欢上那个CG图片加上依靠程序发出已经录制好的台词的虚拟人物.也许这正是《TM》魅力所在吧.
        音乐更是永恒的经典,不仅每部作品都有自己的主题曲和插曲,各位女主角的个性BGM和经典BGM都收录其中.《彩》中包括“tomorrow.only you”在内几首曲子在《起》中的复出更是使彩子的FANS感动不已.曾在国内同类杂志中看过一篇对《虹》评析的一篇文章.其中把《虹》比作为一门细腻的艺术.现在以同样的标准来衡量这3部曲也能够得出同样的结论.甚至把其中的剧本,音乐等任一部分抽取出来都可以在其独立的艺术领域里得到不俗的成绩.正是有了这些艺术缔造者的不懈努力才有了当今游戏界的繁荣景象,才有了游戏这门第9大艺术,而《TM》就是其中青春的艺术.
       早闻国人的《TM》爱好者打算汉化剧场系列中的《虹》,但是因为技术等方面的原因最终还是夭折了,最后只省下一个小说形式的全对白翻译.甚是可惜.也同时说明了在国内《TM》FANS的数量过少,力量过于单薄.语言障碍一直是阻碍国人了解这个系列最大的原因.虽然PC上早就有《TM1》的汉化版,但那还是远远无法体会到该系列精华所在.更多的汉化版本尤其是剧场版的出现一直是我们这些FANS的最大心愿.相比之下《樱大战》的FANS就要幸福的多了,如今3的简体中文版即将上市,且不论本身汉化的质量如何,能够有亲切的母语出现在自己喜欢的游戏就是很令人欣慰的事情.但是《TM》却一直无人问津,虽然此类游戏市场的萎靡是不争的事实.但是并你代表没有拥护者。现在象《TM》的这样青纯的游戏已经很难寻觅了。越来越多的劣质的仿冒品充斥着市场。越来越多的人开始对此类型的游戏不抱有希望了。恋爱游戏是要给人美好回忆的，但是现在太多的游戏已经背离了这个宗旨了。现在看来精明的K氏已经没有必要再为《TM》这个行将就木的品牌再砸钱了。《TM4》的发售估计只能是FANS的一相情愿而已。但是我还是要感谢K氏，无论如何给我们最美好回忆的仍然是那个不变的主题和不变的传说，假如有一天我们老了还能够回忆起那段心跳的往事也就足够了！
       近日得知NAMCO要在今年年初在PS2上发售一款恋爱游戏。虽然没有了K氏的浪漫。但是N氏的一贯严谨作风不会让我们失望的，在怎么说也比某T厂商那个招牌的擦边球游戏强得多吧…………

黑暗虹野

讨论和分歧与受欢迎与否没有任何关系

希望临雪MM不要胡思乱想，谁也没有那个意思

希望大家不要动不动就闪人

就事论事不要上升到感情用事~

澪雪

好不容易有時間回來看看，卻被批評沒事找事做翻舊文上來找麻煩....

既然都已經公開說不歡迎我的出現，那也就不好意思繼續打擾，乖乖閃人就是。
有事找我請到我的網頁來。

阿卡菲尔

“晚上，坐在街头一家咖啡店里整理笔记，对面墙上的壁式ＴＶ正在转播费沙的庆祝活动，邻座一群少女目不转睛地看着，每当出现莱因哈特陛下的形象时，她们就欢呼起来，那么单纯天真的喜欢和仰慕，每个人都微笑着看着她们，没有人会联想到什么意识形态的问题，她们就是在为那风华绝代的少年君王欢呼。我忽然觉得她们才是把握着历史真谛的人，我们的研讨则实在有点蠢。”

——摘自银河英雄传说同人《纪念日》


4月5日的帖子被翻上来，的确有点惊讶。霗雪殿严谨得近乎不知疲倦的态度实在令人钦佩。

看看最后的日期，我个人在很早以前就退出这场辩论了。这次是想以文章区斑竹的身份表一下态：

本斑竹素来最不喜欢做的事情就是删贴锁贴。所以这老贴既然被翻上来了我自然也不会动它，各位请继续积极讨论。

只是，黑虹很久没出现了；积木是老好人，恐怕接下来没什么人有闲功夫继续陪霗雪殿了。

澪雪

要評論一樣事情，要站在客觀的立場，而不是感情的立場。

為了維護你們FAN的心情和立場，評論者就必須昧著良心去宣揚一個客觀來說不怎麼樣的作品為經典是嗎？

如果站在純粹的感情優先論，個人的感情為最優先的話，那麼，我說Drama是垃圾，你又能說什麼？在我的感情上來說，Drama是垃圾，你應該要理解我的心情去理解Drama是垃圾，而不是照你的感情來說Drama是經典。

為了避免這種毫無意義的感情爭論，評論者必須站在客觀的立場，屏除所有的私人感情。
私人的感情被感動了是一回事，對於劇本CG等等必須用客觀的立場去分析才是正確的。


TM的相關評論最要不得的一點就是，只準說好不準說壞。
為了體諒FAN的心情和立場，不傷害fan的感情為前提，即使是事實也必須當作沒看見，用不說政策。
TM是能贊同和獻媚，不準討論的一個遊戲，沒落也是沒辦法的。

爱的坟墓

这个 偶一直想要剧场的汉化啊..

澪雪

既然你認為我不明白你的論點，那請你重新簡單的說明你的論點^^

照你的說法，Konami要是詩織做『詩織的青春』和『詩織的愛歌』一定要比沙希和彩子更來的經典，何必退其次去選沙希和彩子來降低遊戲的經典度？
沙希和彩子的人氣哪裡有比詩織高啊！
為了提高遊戲的經典性，當然要選詩織當主角，選沙希跟彩子不過是降低遊戲格調罷了，同時也降低了遊戲的經典度。
與其作TM Drama3部作，為什麼不改作詩織三部作，保證會更經典賣得更好，是沙希跟彩子這兩位女孩絕對比不上的。

請你弄清楚一件事情，Drama的別名叫做『為了女主角量身打造的故事劇情』，不是Drama1『女主角跟足球』、Drama2『女主角跟音樂』、Drama3『女主角跟馬拉松』。
Drama不是同一劇本換女主角演好不好，還虧你是個作家，連狀況都沒搞清楚。

黑暗虹野

你还在偷换我的概念，即使是我已经非常善意的提醒你而你确还在置若罔闻，至始至终，你都在篡改我的意思和原话

我不想再浪费更多的时间去阐明我本已经非常明确的观点，和去更改你篡改得出的谬论

请你理清自己的逻辑好么，不论你是故意的还是无意的

虽然我知道作为律师颠倒黑白是你拿手的一面，不过到我这你至少必要条件和充分条件的关系还是应该搞懂吧，我想你应该是懂的，偷梁换柱的话就别太想从我这蒙混过去，既然我已经给你指出来了，你是不是应该在心态上调整一下，不要一味地偷换概念，难道非得要把话说明了不可么？

那么，非常抱歉，我不打算再跟你进行更多的讨论了

因为，这已经跟讨论无关，怎么看我都觉得你在胡搅蛮缠

是对是错，让更多的人去评判

你爱怎么认为那是你的事，你认为伊集院版的起程比藤崎馆林版的起程更经典那你就去写信建议KONAMI去做一个吧

ikyoko

最初由 shoo200 发布
说真的，我倒很想听听你对这一系列的游戏的种种看法，例如心跳1.2.3，Drama Series等等。
希望你能不吝赐教。 ;)

在這個帖中，我只會討論Drama Series，其餘的我都不想討論了。
和我之前所說了，Drama Series只是很普通的遊戲。故事方面，都是典型的後輩暗戀前輩，三角戀，無能的主角，很多誤會，再加一大堆朋友的阻礙...總之就是普通電視劇集的劇情吧。至於新角色方面，秋穗和鈴音都太喧賓奪主(尤其是後者)。其餘的都不再說下去了。

shoo200

说真的，我倒很想听听你对这一系列的游戏的种种看法，例如心跳1.2.3，Drama Series等等。
希望你能不吝赐教。 ;)

ikyoko

最初由 shoo200 发布
不过，我倒是很想听你说说对于它的批评之辞

如果說批評的話...老實說，我對Drama Series的不滿，主要是我覺得Drama Series太普通，但這裡的玩家卻一味的吹捧這個遊戲為經典大作。所以對於遊戲本身，我不想批評。

那也只是些肤浅而不切实际的言论。

可惜的是，當時心跳3只是公開了幾張圖片，有人一看了畫風就說不好玩，便在論壇大力批評。至於Girl's Side的情況，批評的理由竟然是"因為我是男人，跟男生談戀愛根本就是Boy's Love"。我認識有人就因為這樣而被嚇走了。對不起，說了很多離題的說話，這裡是要說那些不切實際的言論都有很大殺傷力。

澪雪

你從開始就沒有發現，你一直在重複我的論點。

我說『Drama要是換了不人氣角色當主角，今天Drama就不會是經典了。』
你說『Drama之所以經典，是因為有人氣角色，沒有了人氣角色，Drama就不會經典了。』
這跟我說的不是一樣嗎。

我跟你的論點差異在於
我認為『經典的重點在於故事的好壞，跟角色是否有人氣沒有關係』
而你說『人氣角色是經典的必須條件，沒有人氣角色就不是經典』
你強調著角色而我強調內容。
我認為『不人氣角色一樣可以寫出經典故事』，而你堅持『不人氣角色是降低經典性的要素，人氣角色才有可能創作經典』。

不過你從根本的就沒有理解內容跟角色的差異，連彩的內容讓沙希去演的這種可笑說法你都說的出來-_-|||
換主角當然就等於換劇本換內容嘛！誰規定Drama就一定要那個劇情才叫Drama啊！


>伊集院的剧情完全可以用别人来代替嘛，贞子花子麻子都行啊
這句話，我完全的還給你^^
虹色的青春，今天即使主角是詩織、彩子、見晴都一樣嘛，何必一定要沙希來演！
她們還比沙希來的人氣，一定可以演出比沙希更精采更經典的內容。




至於為什麼提伊集院，那還用問嗎！
TM不人氣角色，伊集院保證可以納入前三名，不提她提誰？魅羅、未緒、紐緒都還滿有人氣的，搞不好真的會有人去買，哪裡敢拿來當例子用呢。

shoo200

如果你這樣說的話，所有批評Drama Series的言論都應該消失，為了避免跟大部份XTCN用家對立...這樣XTCN就永遠只有一種意見: Drama Series是捧到天上去的經典佳作，繼續向從未玩過Drama Series的人"佈道"，讓他們只看中文版攻略文章而能夠"感動"...

我不是说要绝对的一味的吹捧，毕竟那样也是很不现实的。你说它很普通，可是在这个角度上不能说是一种批评，或者可以说是一种比较中庸的看法罢了。请注意我只是象征性的解释对于你的言辞大家并不全能接受的原因罢了，而并非是站在你的对面指责你言语的种种不对。不过，我倒是很想听你说说对于它的批评之辞

後繼作品被前作比較是無可避免。不過我之前以心跳3和心跳Girl's Side的例子，你知道它們遭受劣評的原因嗎?
由於此帖不是評論心跳3和Girl's Side，故省略。但我可以說，它們的劣評跟前作是否經典沒有關係。

老实说，它们我都没怎么玩过。正所谓“没有调查就没有发言权”
，我不知道它们到底是怎么一个样子，所以我不好发表什么意见。就算有，那也只是些肤浅而不切实际的言论。

又請你看清楚一下: 我是說Drama Series普通，Drama Series是AVG(冒險遊戲)，而不是養成模擬遊戲。如果說心跳本編的話，我會贊成你的說法

我想关于这个问题，是我把它弄错了。我以为是~~~~
因此很抱歉，对于在其中一些不那么正确的话，我想我有必要向你说声：对不起。请见谅我的过失！

黑暗虹野

你怎么老要说

有人气角色就一定有好的游戏，没人气角色就一定没好的游戏

这种谬论？？？？？？？？？？

我不是说了么

好的游戏从角色到剧本都应该是优秀的

任何一个要素不足都会导致游戏品质降低

至于“我要強?#123;的是，人氣角色本身並不是『必要條件』，”

这个恐怕就是你的核心观点了吧

既然人气角色本身不是游戏经典与否的既非充分也非必要条件

那么，你怎么会是一个伊集院FANS？回答啊？

伊集院的剧情完全可以用别人来代替嘛，贞子花子麻子都行啊



至于这个”可是你一直強?#123;，要帥哥美女和人氣角色的登場遊戲才可以成為經典之作，角色>劇本內容，先看角色有沒有人氣，夠不夠漂亮，再來看看劇本寫得好不好，有沒有資格當經典。“

请在我的原文找出来，我有说过人气角色是帅哥美女么？我有说过
角色>剧本内容么？我有说过”先看角色有沒有人氣，夠不夠漂亮，再來看看劇本寫得好不好，有沒有資格當經典。“么？？？？？？

你讨论怎么这样啊，老篡改我的意思和原话，你说的东西可别往我身上按，你讨论东西主观因素和"不法手段"太多，不是很客观，请你理清自己的逻辑我们再论吧。

澪雪

有一件事情我想你沒有搞清楚喔，我說換伊集院、美樹原、早乙女優美當主角，並不代表『必須演跟詩織、沙希、彩子、見晴演同樣的劇本。』，誰說要演一模一樣的劇本，演一樣的劇本能看嗎？當然是不能嘛！

我要說的是，Drama的經典論，是建立女主角頭上的。
因為是沙希當主角，這個遊戲不論內容，不管發生什麼事情，最低也有80分。
詩織和見晴當主角，這個更不得了，最低90分！不會再低。
如果是伊集院、美樹原、早乙女優美當主角，這種爛遊戲不用玩了，0分0分0分！
這就是Drama經典論的由來，看不懂內容的人一樣會大喊故事內容感動的痛哭流涕，即使日文一個字都看不懂，這個人一樣會說Drama是世紀經典作值100分！
在內容完全都看不懂的情況下，要怎麼知道遊戲值100分，因為『詩織在遊戲中當女主角』，二話不說值100分。


>角色本身是经典的一部分，但不是全部，只是个必要条件
我要強調的是，人氣角色本身並不是『必要條件』，角色的存在目的是為了貼切故事的發展，角色本身是否是人氣角色，並不影響故事的價值。不人氣角色一樣可以作出經典作品，人氣是角色的附加價值，不是角色的本質。為了要有人看，有人買，所以將人氣角色的詩織、沙希、彩子寫進去，但是，這樣就代表這個故事寫得非常好嗎？答案是否。
反過來說，有人寫很棒的故事，但是主角不是詩織，而是美樹原、早乙女優美，你會去跟作者說『你的故事實在是寫得很棒，但是很可惜的，你選擇了不人氣的美樹原、早乙女優美當主角，大大降低了你的故事價值，無法名列經典之作。你應該重寫這個故事，換詩織、沙希、彩子、見晴當主角，這樣子你的故事絕對可以成為經典！』←你會這樣子跟作者說嗎？當然是不會，所以也可以證明，角色人氣跟故事是否好是毫無關係的事情，只有角色跟故事內容是否貼切的問題而已。

拿人氣角色賣故事，只是在故事貼金箔銀箔上去，讓人覺得很貴而已。
人氣角色是屬於噱頭問題，拿來賣的！
你所提的那些例子，都是建立在販售額上面的事情。
可是你一直強調，要帥哥美女和人氣角色的登場遊戲才可以成為經典之作，角色>劇本內容，先看角色有沒有人氣，夠不夠漂亮，再來看看劇本寫得好不好，有沒有資格當經典。
即使劇本寫得很爛的，遊戲有夠無聊，只要有人氣角色，有帥哥美女，就可以給不錯的分數。沒錯，這樣的遊戲是很多，靠CG賺點小錢，但是這跟經典有很大一段距離。

Capcom選金城武是要給遊戲一點噱頭，因為類似的遊戲太多了，不給點號招力誰買啊？人氣角色除了賣錢沒有太大的用途。大家是為了有金城武跑去買了遊戲，但是遊戲本身是否好玩跟金城武毫無關係！比較起來，Devil May Cry比較好玩
Snake本來就是完全的虛擬角色，那個遊戲是因為採用特殊玩法的關係，所以遊戲受歡迎。那個時期類似的遊戲只有天誅而已，特殊的遊戲內容馬上受好評，所以Snake大叔變成人氣者，雷電沒人要。但是如果那個時候是雷電當主角，就變成Snake沒人要了(笑)
並不是有了人氣角色，所以公司才拿那個人氣角色開始寫故事，而是有個好故事之中，搭配了角色進去，所以角色才有名了起來。


人氣角色是構成販售額的必要條件，但是並不是構成好故事與否的必要條件。沒有人氣角色就是差勁的故事，使用非人氣角色自動給負分，這都是不理解故事內容才給的評價。
使用人氣角色並不代表故事就會寫得很好，內容就會很棒！人氣角色和故事內容是否好是完全獨立的兩個問題。
一個好又成功的遊戲，有80%是建立在故事內容的表現是否好，而不是建立在遊戲的主角是不是人氣角色，因為玩家在享受故事的時候，角色是誰是完全無關係的，只在於故事本身好不好看，表現手法好不好而已。

黑暗虹野

我有说人气角色=经典么？你说的吧

我说的是人气角色=经典之一

“>她们角色本身也就是经典的一部分，非得安插人气相对低的角色自然就给游戏的经典拉负
>分。
從這句話可以更看得出，不管劇本寫得好不好，只要我心愛的她有登場，這就是經典。”

这句话就更奇怪了，我喜欢沙希，让沙希去”彩之爱歌“做主角，那这部VOL的打分还要比彩子主演的高不成？

我说她们角色本身是经典的一部分，但不是全部，只是个必要条件，怎么到你嘴里就可以推论出“不管劇本寫得好不好，只要我心愛的她有登場，這就是經典”？？？？？？？？？？？？

你怎么总在把我的观点绝对化？我之前已经说了，是“之一”，是必要条件，你怎么老要当成充分条件来讲？诡辩很好玩么~~

不知道是你不懂必要条件和充分条件的关系还是故意装不知道，好，现在我给你再说明白一点
剧本、角色、音乐、美工、系统、编排、艺术等手法，每一个要素都是构成游戏经典的必要条件，任何一个的不足都会影响游戏的总体经典程度，而这些要素全部集中在一起一个不缺才构成游戏的经典与否，这才是充分条件

你让三部VOL的角色放着人气角色不用，偏要去安插伊集院、美樹原和早乙女優美，在角色这一项要素就会大大低于馆林藤崎沙希等人气角色，那游戏的整体得分当然就给拉下来了。

“剧本写得好，角色换谁都一样”照你的观点，VOL那又何必让伊集院、美樹原和早乙女優美上场呢，让贞子、花子、麻子上场也一样嘛
说电影的你找理由说那是真人，好，那我们就说游戏，鬼舞者CAPCOM干吗要用金城武作形象？？？剧本写得好，潘长江也一样嘛~~~合金装备KONAMI干吗非得用SNAKE不可呢？用高见公人也行嘛~~~~再说FF8、FF10，既然赵本山宋丹丹是真人，那用秃作做主角也行嘛，反正剧本写得好~~~
说得通么？？？

关于销量，销量也是衡量游戏经典与否的一个必要条件，这个是毋庸置疑的，所以从相对性上说，初代本篇和三个VOL只能是恋爱游戏范围内的经典，至于要放在整个游戏圈要和让最广大游戏玩家支持的经典之作如合金装备系列、FF系列、星际、魔兽去比较，TM还显得支持率不够，要说也只有初代本篇可以勉强评上，当然这个也和恋爱类游戏在目前的游戏类型中人气大大不足有关，这是大环境，只能等待改善。

你的论证至始至终在把我的“人气角色本身是构成游戏经典的要素之一”观点必要条件搞充分条件化
我说人气角色本身是游戏经典的要素之一
到你嘴里就变成人气角色决定游戏的经典

我说人气角色本身是游戏经典的要素之一
到你嘴里就变成“不管劇本寫得好不好，只要我心愛的她有登場，這就是經典。“

临雪，我希望辩论时你有个清晰无误的逻辑
很多时候你都在把别人的观点绝对化，要不就把别人说的必要条件当做充分条件来反驳，要不就把别人的正命题搞一个逆命题来反驳

逻辑学上这种做法把别人一个由A到B的推导和定论经过相反的过程下定论再还给别人是违反逻辑的
换句话说，简单点，你这是诡辩
你如果真是不知道那就算我给你的建议，如果是故意的那我想这已经不属于讨论范畴而是心态问题，那么我们再做什么讨论都已经无意义了

"至於經典角色是否一定演出經典故事，答案是否。"

关于这个，我已经说过，角色是构成游戏经典与否的一个必要条件，我的意思已经很清楚了
角色和剧本任何一个都不能决定游戏的经典与否
只有两个都做好了游戏才会好
任何一个不足都会导致游戏品质下滑
你对TM2MRO关于把藤崎馆林搞进去的评价，我十分赞成
这就是角色选用不旦造成的，所谓弄巧成拙

PS:"至於你說的那個，人演的電影要適才而用，劇本上寫美女的人，總不能找個醜女來吧！這個導演有問題。"

亏你还知道这个道理

那”起程“”虹色“”彩“剧本上写的是藤崎馆林沙希彩子，你干吗要让伊集院、美樹原和早乙女優美来做角？

澪雪

你提的例子並不好。
人與二次元的角色是不一樣的。人有脾氣，有性格，有演技問題，可是二次元的角色，完全沒有演技問題，沒有鬧脾氣，沒有不出場，甚至沒有要薪水沒有要休假，賣得好也不會要花紅，選人和選二次元角色是完全不同的事情，選人多麻煩啊！
選演員並不是只為了那張臉好不好，不然為什麼導演大膽起用沒經驗的新人，為了讓自己的作品成為經典，導演應該選最有名氣、最大牌的演員，來保證自己的作品經典化。
想出名的導演，都選沒名氣演員，因為這樣大家才不會只看演員不看故事。大作大多都是出現無名氣的演員的理由，就是因為這樣。
二次元只要監督說好，劇本說好就會乖乖去演，所以不存在選擇演員的問題。
選人氣角色，並不是因為要讓這個遊戲成為留名青史的經典大遊戲，只是為了讓遊戲賣得掉而已。

以發售量來決定經典嗎？虹伍萬套，旅立掉到TM系列(不包括其他TM2~GS)最低點，3萬套，根本篇的初回統計47萬套比較來，旅立最終統計的時點是3萬套，47跟3的比例已經非常明顯了。
這時候請不要站出來說，我支持這個遊戲我有玩，遊戲絕對不只3萬套，沒有買正版的，請安靜。如果要將那些下載、盜版等等全部算進去的話，TM本篇絕對不只公式發表的150萬套，所以我們以正版來計算即可。

人氣角色=經典，我覺得這是不正確的論點，因為這代表劇本不好也是經典，因為人氣角色已經可以壓過所有製作不良，劇本差勁等等問題，玩家已經被角色給蒙了眼睛了。
真正的經典，應該是由不人氣角色也可以賣座，人們不是因為角色的人氣而蒙著眼睛宣揚遊戲，而是因為真正的被故事給感動了，讓不人氣角色也成為了人氣角色，這才是真正的經典之作。
拿人氣角色賣高票房是理所當然的事情，有什麼好了不起的？用人氣角色還賣不好，這才是真的該打。

>她们角色本身也就是经典的一部分，非得安插人气相对低的角色自然就给游戏的经典拉负
>分。
從這句話可以更看得出，不管劇本寫得好不好，只要我心愛的她有登場，這就是經典。
以這個論點出發的話，只要故事中詩織有登場，再爛的故事只要有詩織登場就是經典，因為有人氣角色登場。
反過來說，不管你的故事寫得再好，只要裡面沒有人氣角色登場，這篇故事就無法以經典稱之，因為沒有人氣角色。沒有人氣角色的故事，怎麼有資格叫經典？這就是你的經典論。但是經典真的是這樣嗎？不是。



我之前說的都沒看進去>_<
我說的是TM2跟Drama是不能放在同一條線上的遊戲。TM2叫賣『名氣』，Drama叫賣『角色』。
會去買TM2，是因為Tm1很有名很好玩，Tm2一定也會很好玩，因為TM1很好玩。這叫做賣名氣。
至於賣角色，就是我之前的說的，Drama請換人來演，伊集院、美樹原、早乙女優美，由她們來主演的話，理所當然的會賣得更不好(笑)  這個時候就會有玩家聲浪說『為什麼要讓這種不人氣角色來，應該讓詩織、沙希、彩子、見晴來演，這樣的話我們一定會買！』看清楚了嗎，這就是著眼點在於『角色』還是在於『名氣』的差異。

至於經典角色是否一定演出經典故事，答案是否。
TM2的Substory3 MRO就已經說得很明了，詩織和見晴這兩位經典角色就是出來打壞劇本的，明明就是那麼好的三角關係故事，為什麼要莫名其妙的弄這兩個人進來？因為經典啊！
只要詩織、見晴有在場，內容寫得再爛都賣得掉，製作測打著這種主意，當然啦，不用在重述了，這兩人的登場是遊戲最失敗的地方了。


經典作品不一定要有人氣角色，人氣角色不一定演經典故事，經典故事也可以由不人氣角色產生，人氣角色演得不見得是經典。




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餘談，你說的那兩人來演FF，我完全不知道那兩人是誰，那兩人是誰啊？
而且，我從來沒說FF的劇本寫得很好啊....FF是賣CG影片，賣FF這個名字，沒有說FF的劇本好到讓人痛哭流涕了...現在大家討論FF都是說CG效果如何如何，沒有人說劇本如何如何了。

至於你說的那個，人演的電影要適才而用，劇本上寫美女的人，總不能找個醜女來吧！這個導演有問題。

ikyoko

最初由 shoo200 发布
就算如你所言不是诋毁那么严重，可是你要知道，在这里的朋友大多都是喜欢过或是喜欢着它的。所以你这样说自然会引起别人的误会。因而你的立场也很容易就会站在大家的对立上去了。

如果你這樣說的話，所有批評Drama Series的言論都應該消失，為了避免跟大部份XTCN用家對立...這樣XTCN就永遠只有一種意見: Drama Series是捧到天上去的經典佳作，繼續向從未玩過Drama Series的人"佈道"，讓他們只看中文版攻略文章而能夠"感動"...

一般而言，续集是很难得会有超过原著的影响力。不然原著也不会那么的受人喜欢，那么经典了 。很多的玩家在玩续时很不自然的往往将它与原著比较，因而会产生失望，进而批评它。这也是难免的。

後繼作品被前作比較是無可避免。不過我之前以心跳3和心跳Girl's Side的例子，你知道它們遭受劣評的原因嗎?
由於此帖不是評論心跳3和Girl's Side，故省略。但我可以說，它們的劣評跟前作是否經典沒有關係。

可是你不应该说它是很普通的。因为就养成游戏来说，它可是拥有难以言喻的魅力及超多的扇子们。就这2点来说，已是其他的养成游戏所无法企及的。
你认为呢？

又請你看清楚一下: 我是說Drama Series普通，Drama Series是AVG(冒險遊戲)，而不是養成模擬遊戲。如果說心跳本編的話，我會贊成你的說法。

黑暗虹野

“ >人气角色本身也是构成游戏经典与否的要素之一
那麼，這就來了一個疑問，到底是故事本身吸引人，還是角色吸引人？”

你不要把我的观点绝对化，我已经说了是“要素之一”，即人气角色是构成一部经典游戏的必要条件，但不是充分条件，为什么你们理论时总要把别人的观点本来是必要条件的偷梁换柱成充分条件来反驳？？？？？

那根据你的观点，只要剧本写得好，让谁去演都行，那为什么拍片在选演员时历来是导演最头疼的首要问题？？？照你的观点，指环王完全可以去北京四合院随便抽几个老大妈老大爹来演嘛，三国演义导演也可以完全去大街上随便叫几个路人甲乙丙来演嘛，鬼舞者干嘛得花那么大力气和才力去请金城武？潘长江也行嘛~~~~~
说得通么？剧本第一论成立那全世界娱乐圈还需要花那么多钱打造明星干什么？难道经济方和赞助商都是BC不成？

说得通么？

VOL让伊集院、美樹原和早乙女優美去做主角相对让藤崎沙希馆林彩子去做主角游戏的经典程度当然会打折扣。FANS更多喜欢人气高的角色，她们的登场自然也就是构成一款经典游戏必不可少的条件之一，她们角色本身也就是经典的一部分，非得安插人气相对低的角色自然就给游戏的经典拉负分。

拿FF作例子不恰当拿TM作例子就恰当了？

FF靠名气卖座，TM就不是靠名气卖座？
根据你的剧本第一论，那FF换成赵本山宋丹丹行么？请你正面回答这个问题。

至于TM GS，据我所知，大部分玩家对其持肯定态度，你指的“大部分人”不过是一小部分人而已。

澪雪

>人气角色本身也是构成游戏经典与否的要素之一
那麼，這就來了一個疑問，到底是故事本身吸引人，還是角色吸引人？

拿FF作例子是不適當的，因為FF不是延伸遊戲，除了FFX-2以外。
FF賣作是因為他的名氣夠大，不管男主角女主角長什麼樣子都會有人去玩，大家要玩的是FF這個名字。

Drama是TM的延伸物，因為有TM的『角色』才有人去買，跟Substory的立場相同，但是和TM2，TM3和GS的立場不同。TM2~GS是賣名氣，Drama和Substory是賣角色，遊戲製作的立足點完全不一樣。
用現實的例子來解釋，就是Harry Potter這個小說成名了，選了一個不知名的男童星來拍了電影，電影賣作使童星成名了。當這位童星去拍新片的時候，大家會因為是那個童星的演的片子所以去看，不管內容是什麼。

如果真的是故事內容吸引人的話，那麼即使是美樹原當主角，遊戲一樣經典，一樣賣作。
而不是因為主角是詩織、沙希、彩子，所以遊戲經典，換了主角的故事就不經典，那麼FAN也不過是看著女主角的面子在說遊戲經典罷了。
大家買Drama的時候，不是因為那是個跟青梅竹馬戀愛的故事，而是因為，那是詩織去演的故事才購入的，根本性的是看著詩織的面子去買，而不是看著內容去買。
當評論DRAMA是否經典的時候，混入了許多對於主角的主觀評價(只要是這個明星演，什麼都好看)，這種評價，我覺得完全的不公正。



至於說GS是垃圾，立足點是在於GS是給女孩子玩的遊戲，因為是給女孩子玩，所以是垃圾。
其實內容怎麼樣都好啦，追男孩子這種『變態』BL的行為，正常的男孩子是不會去玩的！說這種話的時候，這個人的心態上就已經有問題了。
玩過GS的男性都說滿好玩的啊.......可惜的是，玩過的少數人，大多數的男性玩家都標榜著GS=變態的招牌，這可不是你說的少數人標新立異，而是大多數中文玩家一致決定GS=變態。
玩過就知道啦~~
怕被叫變態而不敢碰，那我也沒什麼好說的啦~

黑暗虹野

人气角色本身也是构成游戏经典与否的要素之一

FF8、FF10让赵本山宋丹丹去主演行么？？？？

既然从广义看伊集院、美樹原和早乙女優美的人气相对馆林等角色不足

当然就她们三个版本的VOL就不会比馆林等角色版本的VOL有更好

的人气

至于评价一款游戏是否垃圾，一般玩家都是用它和另一个游戏比较

得来的，不会孤立地说某一款游戏是垃圾，也就是相对垃圾

当然TM GS并不垃圾，即使最失败的TM3至少在音乐和系统上也有

亮点，但是评价一个游戏是综合来看的，单独给续作打分的话，可

以给个75分左右，但如果和初代以及剧场版比差距就比较大了

要说游戏性的话，本篇和三个VOL都不是太好，尤其是三个VOL，

它们的成功与其说是一个游戏，不如说是一部互动爱情剧。

我还是坚持一个原则

经典的决定只应该归属于绝大多数人

一款游戏，大家玩了都说好人气高自然有它的道理

不是跳出几个人来标新立异做叛逆状地大骂垃圾就是垃圾的

反之，大家玩了都摇头人气差的游戏自然也有它的原因

也不是跳出几个人来哗众取宠地说“其实这个游戏很经典是你们不懂”这游戏就真的那么好的

那是孤芳自赏的经典，也就是SEGA型的经典